"Венатор" - форум ростовского сборища космических маразматов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » "Венатор" - форум ростовского сборища космических маразматов » Ангар » Альдерааносрач, или обсуждение этого и других спорных моментов в ЗВ...


Альдерааносрач, или обсуждение этого и других спорных моментов в ЗВ...

Сообщений 1 страница 30 из 67

1

Собственно говоря, почему бы и нет? Для этого форум и создавали))
Игра "утопи своего недруга, и возвысь кумира" показала (и показывает), что к некоторым вопросам камрады подходят по-разному. И, чтобы не устраивать из игры избу-флудильню, я решил таки создать эту тему. Все умные (и не только) мысли прошу постить сюда. :crazy:

2

"Tarkin, if ever there was a shred of humanity in you or these twisted creatures of yours, it's dead now. You're at war with life itself. You are enemies of the universe… your Empire is doomed."
                                                                                                ―Leia Organa to Wilhuff Tarkin, shortly after the destruction of Alderaan.

Сказано кратко и по делу. До Альдераана Империя была законным порядком в Галактике, прямой наследницей Старой Республики. Она через реформы стала значительно лучше, эффективнее, целостнее. После же Альдераана Империя оказалась обречена, была лишена будущего. Даже если бы она победила ребелизм, она бы сгнила изнутри. И причина не в том, что "Ай-ай-ай, диктатура!" И даже не в "Ай-ай-ай, ситы!" Была снята печать с последнего средства - геноцида своих. А значит, это можно было делать дальше - в любых количествах. Общество, готовое пожрать самое себя, обречено.

Почему же своих, спросят меня? А что такое Альдераан?
Может, это была секретная военная база Альянса? Может, окраинный мир, пусть и достаточно населённый, но чуждый Империи? Или планета Империи, что отвернулась от неё и стала центром сепаратизма? Или же просто родина каких-либо неугодных экзотов, на которых повесили всех собак?
Сколько вариантов! От самых окраин Галактики до практически Центра её.
Если бы был взорван Явин 4 - это было бы триумфом, жирной точкой в истории Восстания. Взорвали бы какую-нибудь Нал-Хутту (СЕМЬ БИЛЛИОНОВ НАСЕЛЕНИЯ) - это было бы НОРМАЛЬНОЙ угрозой всем, кто ещё не стал частью Империи. Каких-нибудь сепаратистов - это бы сплотило Империю. Даже если бы был объявлен геноцид какой-либо расы (рас) экзотов, это было бы ужасно с точки зрения "человечности", но подобное ещё можно как-то понять, представить себя на месте сторонника таких мер.
Публичная и громкая демонстрация возможностей ЗС, возможно, была нужна, хотя многие в командовании считали, что достаточно одного существования ЗС.

И вот из всех вариантов цели подошёл Альдераан. Может, он подпадает под какое-нибудь вышеназванное определение?
Нет, это планета Империи. Это 1 999 940 000 населения, в основном люди - доминирующая, имперская раса, которая жила там 27 500 лет. Это одна планет-основателей Республики - в данном случае не конкретного политического устройства, но Державы под главенством Корусанта и Человека. Это не просто красивые слова. Альдераан входит в список из всего 17-ти планет-основателей Державы и был в её составе 25 053 года.
Кроме всего прочего, Альдераан был безоружной планетой. Ни флота, ни армии. Правда, щит у планеты был, "как и везде в Империи", что позволило позже говорить об успехе "впечатляющей демонстрации" силы ЗС.
Итак, Альдераан - плоть от плоти Державы и Человечества.

В чём же вина альераанцев?
Из-за политических предпочтений Бейл Органа - наместник Альдераана (вице-король, выборное лицо наподобие "монархии" на Набу) вошёл в антиправительственный сговор с Гармом Бел Иблисом и Мон Мотмой, называемый Альянсом Повстанцев. После этого с Альдераана стало идти финансирование ребелья. Причём ребельё здесь - третья сторона, расположенная вовсе не на Альдераане, а в "Хидден Ребел Бейз".
Но неужели этого "президента" нельзя было сместить? Более того, его НУЖНО было сместить, поскольку власть каких-то местных "вице-королей" - анахронизм, давно было пора заменить Органу на нормального имперского губернатора по нормальному имперскому закону. Но Империя почему-то не захотела наводить порядок. Здесь чаще всего приводится аргумент "полегло бы слишком много солдат". Каким образом? На безоружной планете? Кроме того, неужели Империя была столь слаба, что не могла себе позволить Органу убрать спецоперацией, в случае открытого неповиновения с его стороны? Хотелось демонстрации? Так арестуйте и расстреляйте после публичного судилища.
Но нет же. Империя приняла самое нерациональное решение из возможных - Альдераан взорвать.

И вот тут мы подходим к самому главному. Данная мера была не только не полезна, но архивредна для Империи.
Не была достигнута цель - правильное психологическое воздействие. И это было предсказуемо. Альдераан обладал репутацией мирного, идиллического рая. Даже если бы он весь состоял из отъявленных пиратов, и то приминение ЗС было бы вредным, поскольку здесь главное именно общественное мнение. А оно было не подготовлено, не выращено. Альдераан следовало сначало выставить для всех преступным миром, достойной целью ЗС. И не играло бы роли ни население, ни что-либо ещё. Толпа бы ликовала!
Но кто знал о преступности альдераанской верхушки? Палпатин? Таркин? Вейдер? ИББшники всякие? Замечательно, но кто ещё? Проблема в том, что больше никто. Имперцы хотели шума? Так пусть бы и сделали его! Нужно НЕПРЕМЕННО взорвать ИМЕННО Альдераан? Прекрасно. По пунктам.
1. Средствами пропаганды Альдераан делается частью ОСИ ЗЛА.
2. ЗС подлетает к планете. Делается ультиматум - сдайте предателей Империи! Причём ГРОМКИЙ ультиматум. Так, чтобы было слышно по всей Империи что и почему. Альдераанцам можно выбора в действительности не давать, главное, чтобы было видно их вероломство.
3. Вероломные альдераанцы никого не сдают, таким образом становясь такими же предателями. Повторюсь, если хочется, можно их даже не слушать, но видимость предательства с их стороны обязательна!
4. Ууууууууу... БА-БАХ!

Но нет же. Империя никак не подготовила саму себя к этому шагу. Попытки объяснить уже произошедшее были крайне невнятны. Более того, оценив последствия, Империя стала даже перекладывать вину за взрыв на Повстанцев, что вообще было поведением АРХИстранным.
Всё это привело к ПЕРВОМУ ОТКРЫТОМУ ВОССТАНИЮ против Империи в Среднем Кольце. Был очевиден вывод, что уж даже если взорвали Альдераан, от этого не застрахована ЛЮБАЯ планета Империи, и это может случится БЕЗ ВИДИМОЙ ПРИЧИНЫ. В такой ситуации нечего терять в случае восстания. Тем более, что ЗС не стало.
О такой мелочи, как дезертирство почти всех (но не всех) альдераанцев, можно и не говорить...

Вот представьте репортаж следующего содержания:
<<Сегодня, по приказу Президента РФ, в результате ядерной бомбардировки город Нижний Новгород был стёрт с лица земли. Причиной было внезапно обнаружнная коррумпированность мэра Нижнего Новгорода.>>
Бред? Вот и я о том же...

Любое правительство (включая каких-нибудь феодалов) существует для того, чтобы приносить какое-либо благо населению государства, или хотя бы делать вид, что оно это делает. Любое.
А Империя после Альдераана стала окончательно никому не нужна, кроме Палпатина. А когда и Палпатина не стало, не стало и Империи.

Итак.
1. Альдераан - одна из планет-основательниц Державы.
2. Альдераан - одна из древнейших мест обитания Человеческой Расы.
3. Альдераан - мирная планета.
4. Все эти факты известны каждому в Империи.
5. В результате бездарно проведённого уничтожения Альдераана Империя вступила в кризис, из которого уже не вышла.
Положительные моменты:
1. Замочили Органу. Вау, какое достижение!!!

Вывод: делать целью (тем более, первой публичной) Альдераан было категорически нельзя, а если, вопреки всему, и идти на этот шаг, то после тщательнейшей подготовки, чего сделано не было.

3

А теперь слово берёт милитарист до мозга костей, ксенофоб и просто злобный Имперец. (как говорится, тряхнём камрадской стариной).
Итак, вводная.  дано: повстанцы, которые начинают понемногу доставать Империю. Империя, которой такое положение дел не нравится, и НТР потенциал этой самой Первой Галактической Империи (о, я даже название не забыл).
Итак, что делает ребельё? Оно занимается подготовкой и осуществлением вооружённого государствоенного переворота. За такое дело в приличных обществах ставят к стенке. И Империя этим и занималась до трагического поедания мосска Палпатина форсой на момент ЭVI (но об этом позже).
Но давайте разберёмся, как банда "ребел скама" может вообще существовать. Чем и на какие средства они занимаются? А занимались повстанцы тех времён, я не побоюсь этого слова, "граблением корованов", то есть разворовывали имперскую собственность, перемещаемому по территории Империи посредством конвоев. Но особо много не наворуешь, максмум получалось энергоячейки/снаряжение бластеры переть. И Империя этого не особо замечала.
Но потом у ребелей ВНЕЗАПНО стали появляться новые истребители, бомбардировщики и прочее. Откуда деньги у бедного студента? Оттуда. А именно, с Альдераана. Этот оплот ребелизма тупо проспонсировал восстание, не дал ему загнуться самому по себе. И вина в этом не "вице-короля Индии", а гораздо большего количества людей. Альдараанцы поставляли повстанцам оружие, снаряжение, военную форму (в эIV на базе на явине-IV все повстанцы в форме альдераанских сил самообороны (кажется так, инфа из описания фильма)). Да и базу построить/перевезти туда оборудование и прочее - это нужно много денег и кораблей, и получили это повстанцы от Альдераана.
Империи это было известно, разведка не просто так свою работу делала, и с этим балаганом надо было кончать. К тому же, в галактике появилось новое оружие устрашающей мощи, и эту мощь надо было Галактике продемонстрировать. Именно "править не силой, а страхом перед силой". Ибо если вы живёте нормально, платите налоги, а так же славите Императора и Империю, то с вами всё в порядке, штурмовики и Звёздные Разрушители защитят вас от врагов внешних, а ИББ и прочие  подобные конторы  от врагов внутренних.
Но если вы подрываете устои общества, продаёте оружие повстанцам, саботируете работу Имперских предприятий и подкладываете фугасы под имперские конвои, то знайте, кара неизбежна. Причём, пострадаете не только вы, а и весь ваш народ.
Неплохо так же обратит внимание на , так сказать, структурный состав ребелей. В него вошли: контрабандисты, пираты, дезертиры, уголовники и подобные «милые люди» (прошу обратить внимание и на от факт, что до событий ЭVI  повстанцы состояли из одного биологического вида – «человек»). То есть все те, кому мероприятия по наведению в Галактике Порядка стали поперёк горла и мешали делать свои «Тёмные дела».
Итак, Таркин взорвал Альдераан. И чего же он добился? Многого. Во-первых, ребелион за малым не был уничтожен (конструктивные недостатки станции, плюс абсолютная некомпетентность некоего Вейдера  в мероприятиях по возвращению секретных планов и дальнейшему обеспечению безопасности ЗС).
Во-вторых, галактика увидела мощь Звезды Смерти.
В-третьих, был перекрыт основной канал снабжения повстанцев. Это напрямую видно из ЭV-ЭVI. Когда сначала база повстанцев оказалась на задворках галактики и совсем не обустроенная, а затем базы вообще не было, и ребеля скитались своим флотиком по галактике. Причём, положение ребелей стало настолько плачевным, что им пришлось обратиться за помощью к ксеносам.
И если бы не слабоумие высшего руководства Империи (к сожалению, назвать по-другому эндорский провал я не могу), то ребелион был бы уничтожен, и Империя процветала бы и дальше. Причём, с учётом Мощи имперских вооружённых сил, а так же Звезды смерти, всякие иногалактические ксеносы( я про вонгов) огребли бы по полной ещё на первом этапе вторжения, и забыли бы дорогу в эту галактику.
PS во всём виноваты форсюзеры
PPS если где-то ошибки/опечатки, это виновата моя криво собранная клавиатура на работе.

4

Собсна, проблема в том, что я совсем согласен)) За исключением выводов.
Ну и ещё есть подозрение, что мой пост прочитан не был)
Я постараюсь не повторятся, а просто ответить на аргументы камрада Маринадиуса.

Итак, вводная.  дано: повстанцы, которые начинают понемногу доставать Империю. Империя, которой такое положение дел не нравится, и НТР потенциал этой самой Первой Галактической Империи (о, я даже название не забыл).
Итак, что делает ребельё? Оно занимается подготовкой и осуществлением вооружённого государствоенного переворота. За такое дело в приличных обществах ставят к стенке. И Империя этим и занималась до трагического поедания мосска Палпатина форсой на момент ЭVI (но об этом позже).
Но давайте разберёмся, как банда "ребел скама" может вообще существовать. Чем и на какие средства они занимаются? А занимались повстанцы тех времён, я не побоюсь этого слова, "граблением корованов", то есть разворовывали имперскую собственность, перемещаемому по территории Империи посредством конвоев. Но особо много не наворуешь, максмум получалось энергоячейки/снаряжение бластеры переть. И Империя этого не особо замечала.
Но потом у ребелей ВНЕЗАПНО стали появляться новые истребители, бомбардировщики и прочее. Откуда деньги у бедного студента? Оттуда. А именно, с Альдераана.

Я что, буду с этим спорить? И не подумаю) Потому что это всё так.
Проблема была и её действительно нужно было решать. Но решение было по типу "на зло тебе удавлюсь сам".

И вина в этом не "вице-короля Индии", а гораздо большего количества людей.

А вот тут начинаются вопросы. Скольких? Десяти? Двадцати? Сотни? И сколько людей на Альдераане об этом знало (и этим, скажем так, вероломно поддерживало)? А сколько об этом знало в Галактике?

в эIV на базе на явине-IV все повстанцы в форме альдераанских сил самообороны (кажется так, инфа из описания фильма)

Да-да, именно так.

Империи это было известно, разведка не просто так свою работу делала, и с этим балаганом надо было кончать. К тому же, в галактике появилось новое оружие устрашающей мощи, и эту мощь надо было Галактике продемонстрировать. Именно "править не силой, а страхом перед силой". Ибо если вы живёте нормально, платите налоги, а так же славите Императора и Империю, то с вами всё в порядке, штурмовики и Звёздные Разрушители защитят вас от врагов внешних, а ИББ и прочие  подобные конторы  от врагов внутренних.
Но если вы подрываете устои общества, продаёте оружие повстанцам, саботируете работу Имперских предприятий и подкладываете фугасы под имперские конвои, то знайте, кара неизбежна.

Да-да, и ещё раз да!

Причём, пострадаете не только вы, а и весь ваш народ.

Обычная политическая угроза. Если ты какой-нибудь тви'лек, то пострадают все твилеки, если ты ботан - ботаны...
Проблема с том, что это не тот случай. Ибо

прошу обратить внимание и на от факт, что до событий ЭVI  повстанцы состояли из одного биологического вида – «человек»

Обратили. Вспоминаем аналогию, приведённую мной выше:
<<Сегодня, по приказу Президента РФ, в результате ядерной бомбардировки город Нижний Новгород был стёрт с лица земли. Причиной было внезапно обнаруженная коррумпированность мэра Нижнего Новгорода. Кроме того, будут уничтожены все русские в стране, так как мэр был русским и за его грехи пострадает его народ.>>
В ЗВ я не наблюдал проблемы прилететь на планету. "Альдераанец" это не национальность/видовая принадлежность. Это место жительства. В 19-ти этажке есть квартира, в которой были обнаружены террористы-уголовники-госпреступники. Надо взять и расстрелять весь дом? Ну или продемонстрировать на нём новейший кран - уничтожитель домов? Это же бред.
Если бы проштрафились, скажем, те же ботаны, то был бы взорван Ботавуи - и это логично. Органа был человек, проштрафились люди - надо было взорвать Корусант)

Неплохо так же обратит внимание на , так сказать, структурный состав ребелей. В него вошли: контрабандисты, пираты, дезертиры, уголовники и подобные «милые люди». То есть все те, кому мероприятия по наведению в Галактике Порядка стали поперёк горла и мешали делать свои «Тёмные дела».

Обратил, и тут же назрел вопрос: сколько на Альдераане жило "контрабандистов, пиратов, дезертиров, уголовников и подобных «милых людей»? 98% населения? 50/50? 25%? На Альдераане НЕ БЫЛО СОВСЕМ ни контрабандистов, ни пиратов, ни дезертиров (дезертировали альдераанцы уже после уничтожения планеты). Даже преступность была крайне незначительна. То есть причин для уничтожения Альдераана это не прибавляет.

Итак, Таркин взорвал Альдераан. И чего же он добился?

О! Так чего же?

Во-первых, ребелион за малым не был уничтожен (конструктивные недостатки станции, плюс абсолютная некомпетентность некоего Вейдера  в мероприятиях по возвращению секретных планов и дальнейшему обеспечению безопасности ЗС).

Э... Может, речь идёт о Явине IV, а не об Альдераане? Это разные планеты, чесслово!

Во-вторых, галактика увидела мощь Звезды Смерти.

Прекрасно! Но почему именно Альдераан? Он не восставал, это была своя планета, Имперская. Подошла бы любая восставшая, неимперская, либо военная база ребелья - тот же Явин IV.

В-третьих, был перекрыт основной канал снабжения повстанцев. Это напрямую видно из ЭV-ЭVI. Когда сначала база повстанцев оказалась на задворках галактики и совсем не обустроенная, а затем базы вообще не было, и ребеля скитались своим флотиком по галактике.

Замечательно! Но перекрыть этот основной канал можно было любым другим способом, значительно менее разрушительным для самой Империи. Повторюсь: Альдераан - ИМПЕРСКАЯ ПЛАНЕТА, СВОЯ. Почему когда забивается гол в свои ворота, то забившего ругают, а не хвалят? Странно)
Почему, когда Инквизиция узнаёт, что губернатор и его чиновники погрязли в удовольствиях и культах хрен знает чего, то их ведут на костёр, а не устраивают экстерминатус планеты? По представлениям Таркина (и Палпатина) - только экстерминатус. Почему-то Империум Человека разумнее и добрее, чем Империя из ЗВ...

Всё прочее я уже писал в своём первом посте. Вывод не изменился: делать целью (тем более, первой публичной) Альдераан было категорически нельзя, а если, вопреки всему, и идти на этот шаг, то после тщательнейшей подготовки, чего сделано не было.

5

Traest
А вот тут начинаются вопросы. Скольких? Десяти? Двадцати? Сотни? И сколько людей на Альдераане об этом знало (и этим, скажем так, вероломно поддерживало)? А сколько об этом знало в Галактике?

Много. очень много. Иаче такого вдумчивого и централизованного снабжения ребеля бы не получали. Собственно, уничтожение этой планеты и есть доказательство.

Обычная политическая угроза. Если ты какой-нибудь тви'лек, то пострадают все твилеки, если ты ботан - ботаны...
Проблема с том, что это не тот случай.

Нет, это не политическая угроза, а реальная, причём весьма действенная. Например, в реалиях нашего времени, в Израиле тупо бульдозерами сносят дом в котором жилтеррорист. Где после этого будет жить семья террориста государство Израиль не волнует - воспитывать лучше надо было. Так и тут. раз помогаете, то не удивляйтесь, что вас покарают.

Обратили. Вспоминаем аналогию, приведённую мной выше:
<<Сегодня, по приказу Президента РФ, в результате ядерной бомбардировки город Нижний Новгород был стёрт с лица земли. Причиной было внезапно обнаруженная коррумпированность мэра Нижнего Новгорода. Кроме того, будут уничтожены все русские в стране, так как мэр был русским и за его грехи пострадает его народ.>>
В ЗВ я не наблюдал проблемы прилететь на планету. "Альдераанец" это не национальность/видовая принадлежность. Это место жительства. В 19-ти этажке есть квартира, в которой были обнаружены террористы-уголовники-госпреступники. Надо взять и расстрелять весь дом? Ну или продемонстрировать на нём новейший кран - уничтожитель домов? Это же бред.
Если бы проштрафились, скажем, те же ботаны, то был бы взорван Ботавуи - и это логично. Органа был человек, проштрафились люди - надо было взорвать Корусант)

Бред. Именно, что бред. Виновата Альдераанская верхушка. на планете вроде как демократия, король избранный, следовательно население этого короля поддерживает.Следовательно, если вырезать верхушку, то выберут таки же упёртых, и снабжение ребелиона продолжится. Если же прислать верных Империи людей например, с Корусанта, то скорее всего, их "внезапно на охоте сожрёт альдераанский орёл" или случится опять так "внезапная" авария спидера. Ну ты понял. таким оразом появится планета, которая не поддаётся управлению, но в то де время, входящая в состав Империи, и , внимание, ПРОДОЛЖАЮЩАЯ СНАБЖАТЬ РЕБЕЛЬЁ!!!

Прекрасно! Но почему именно Альдераан? Он не восставал, это была своя планета, Имперская. Подошла бы любая восставшая, неимперская, либо военная база ребелья - тот же Явин IV.

Восставшая неимперская - это как? Взаимоисключающие параграфы? И Альдераан поддерживал финансово и людскосильно ребеллион, следовательно является именно восставшей и имперской плоанетой, сладовательно демонстрация выйдет(вышла) замечательная.

Замечательно! Но перекрыть этот основной канал можно было любым другим способом, значительно менее разрушительным для самой Империи. Повторюсь: Альдераан - ИМПЕРСКАЯ ПЛАНЕТА, СВОЯ. Почему когда забивается гол в свои ворота, то забившего ругают, а не хвалят? Странно)
Почему, когда Инквизиция узнаёт, что губернатор и его чиновники погрязли в удовольствиях и культах хрен знает чего, то их ведут на костёр, а не устраивают экстерминатус планеты? По представлениям Таркина (и Палпатина) - только экстерминатус. Почему-то Империум Человека разумнее и добрее, чем Империя из ЗВ...

Этот канал поставки был перекрыт максимально жёстким, бескомпромиссным, и не требующих значительных затрат человеческих ресурсов. Причём был перекрыт с наглядным примером всем тем, кто такой канал открыть заново попробует.
А что до Империума. тут всё зависит от инквизитора. Кто-то вроде Эйзенхрона будет разбираться, кто прав, а кто виноват, а кто-то вроде Карамазова тупо спалит эту планету( в назидание) и пойдёт жечь следующую. И ИМХО, подход Карамазова верен. бей своих, чтоб чужие боялись

6

Виновата Альдераанская верхушка. на планете вроде как демократия, король избранный, следовательно население этого короля поддерживает.

Что ж, определённая логика в этом есть.

Если же прислать верных Империи людей например, с Корусанта, то скорее всего, их "внезапно на охоте сожрёт альдераанский орёл" или случится опять так "внезапная" авария спидера. Ну ты понял. таким оразом появится планета, которая не поддаётся управлению, но в то де время, входящая в состав Империи, и , внимание, ПРОДОЛЖАЮЩАЯ СНАБЖАТЬ РЕБЕЛЬЁ!!!

О! Вот и докопались до истинной причины. Увы и ах - это неимоверная слабость Империи. А как ещё это назвать, есть в самом что ни на есть Имперском Ядре (название Галактического Ядра во времена Империи) есть планета-основательница, "которая не поддаётся управлению"? И Империя не может навести на ней элементарного "мира и порядка". Единственное, что есть у Империи - ЗС. Полная ампутация мира-основателя с 2 биллионами имперских граждан, подавляющее большинство которых не имели понятия ни о каком Ребеллионе.
В этом и отличие восставшей от невосставшей планеты. На восставшей планете каждый знает - теперь он против Центральной Власти, потому что находится на восставшей планете. Но Альдераан снабжал Восстание скрытно. Само собой, об этом факте знали только люди из верхушки.

Этот канал поставки был перекрыт максимально жёстким, бескомпромиссным, и не требующих значительных затрат человеческих ресурсов.

Затраты:
1) мир в Имперском Ядре с его ресурсами (даже если "нефть" там не водилась, ресурс Альдераана - его существование как терроформированного мира, имеющего стратегическое значение, что показала Война Клонов);
2) 2 биллиона имперских граждан, причём человеческой расы;
3) репутация Империи.
С первыми двумя пунктами, надеюсь, всё понятно, подробнее остановимся на третьем.

Причём был перекрыт с наглядным примером всем тем, кто такой канал открыть заново попробует.

Вот в том-то и дело, что это не так.
Повторюсь:
<<Не была достигнута цель - правильное психологическое воздействие. И это было предсказуемо. Альдераан обладал репутацией мирного, идиллического рая. Даже если бы он весь состоял из отъявленных пиратов, и то приминение ЗС было бы вредным, поскольку здесь главное именно общественное мнение. А оно было не подготовлено, не выращено. Альдераан следовало сначало выставить для всех преступным миром, достойной целью ЗС. И не играло бы роли ни население, ни что-либо ещё. Толпа бы ликовала!
Но кто знал о преступности альдераанской верхушки? Палпатин? Таркин? Вейдер? ИББшники всякие? Замечательно, но кто ещё? Проблема в том, что больше никто. Имперцы хотели шума? Так пусть бы и сделали его! Нужно НЕПРЕМЕННО взорвать ИМЕННО Альдераан? Прекрасно. По пунктам.
1. Средствами пропаганды Альдераан делается частью ОСИ ЗЛА.
2. ЗС подлетает к планете. Делается ультиматум - сдайте предателей Империи! Причём ГРОМКИЙ ультиматум. Так, чтобы было слышно по всей Империи что и почему. Альдераанцам можно выбора в действительности не давать, главное, чтобы было видно их вероломство.
3. Вероломные альдераанцы никого не сдают, таким образом становясь такими же предателями. Повторюсь, если хочется, можно их даже не слушать, но видимость предательства с их стороны обязательна!
4. Ууууууууу... БА-БАХ!
Но нет же. Империя никак не подготовила саму себя к этому шагу. Попытки объяснить уже произошедшее были крайне невнятны. Более того, оценив последствия, Империя стала даже перекладывать вину за взрыв на Повстанцев, что вообще было поведением АРХИстранным.
Всё это привело к ПЕРВОМУ ОТКРЫТОМУ ВОССТАНИЮ против Империи в Среднем Кольце. Был очевиден вывод, что уж даже если взорвали Альдераан, от этого не застрахована ЛЮБАЯ планета Империи, и это может случится БЕЗ ВИДИМОЙ ПРИЧИНЫ. В такой ситуации нечего терять в случае восстания. Тем более, что ЗС не стало.>>

Итак, у Империи, из-за её слабости, есть только один вариант - взорвать всю планету. Так почему бы ни сделать это прямыми руками? Палпатин же просто повёл себя: "Моя планета, хочу - взрываю". Что настроило население Империи против него.
А всё могло бы быть совсем по-другому. И планету бы взорвали, и хорошую мину бы сделали. Но - не судьба. На выходе получили не усиление Империи, а открытое Восстание против неё.

7

А зачем кстати Таркин Лею привел на мостик. Чего то я не понял? А так я согласен с Траэстом. Это архидебильно  взрывать свою планету. По этой логике, нужно уничтожить весь космос и всех вокруг кто хочет жить не так как мы. Тупо. Детское нежелание искать компромиссы. И этим все империи слабы - безкомпромисностью. Теперь можно удариться в срач по поводу Сталина и 38 года. Но даже он не устраивал вырезаний целых городов.
Империя изнаально ставит цели которые нельзя достичь - нельзя навести мир и порядок. Нельзя вырезать всю ересь. Эти мысли сами по себе еретичны. А способов покончить с Альдараном другими способами было масса. В итоге Империя была разрушена. Это факт.

8

Ujen (-JT-)
Вы просто не  ставите себе задачу внимательно прочитать то, что вам пишут в ответ и подумать над этим. Цели были поставленны правильные, исполнение правильное, но подкачали исполнители, конкретно Ведро. Вычистить всю ересь вполне реально, так как еретики прекрасно горят :crazy:

9

А товарищ Гранд Мофф не виноват?

10

Кстати, интересный вопрос, а нужны ли были Императору компромисы?
Мог ли переговорный процесс дать Палычу больше власти и выгоды, чем обострение конфликта и война?
Если подумать, Империя это крупнейшая военная сила в галактике которая до конца не имела конкурентов и сдулась из-за ряда просчётов на тактическом уровне. Импи как раз задумал отойти от дел(в сторону силачемтозанимания), а отойди он в сторону так разные партии(я подразумеваю группировки в элите Империи) "передружились" между собой до того, что Палыч оказался бы в какой-то момент вовсе не Импи. А так все недовольные идут махать кирками на Кессель.

11

Traest (23:29:11 2/11/2009)
Камрад, вы не могли бы разъяснить, что вы имели в виду в посте темы про Альдераан?
|-o-|  (-oo-)  |-o-| (23:30:03 2/11/2009)
Эмперор получает профит от войны
|-o-|  (-oo-)  |-o-| (23:32:18 2/11/2009)
На волне эскалации разогнал сенат, укрепил институт губернаторства, консалидировал проЭмперские силы.
Traest (23:32:19 2/11/2009)
Насколько я понял, речь о том, что имея такую военную машину, Палыч просто мог перемолоть неугодных, особенно не заморачиваясь такими мелочами как пропоганда и дипломатия. Райт?
|-o-|  (-oo-)  |-o-| (23:33:28 2/11/2009)
В общих чертах ты прав, но я между строк подразумеваю, что сделав заметное разделение между своими/чужими он обезопасил себя в дипломатической сфере
|-o-|  (-oo-)  |-o-| (23:40:29 2/11/2009)
Такая вот милая провокация получается, взрыв планеты
Traest (23:41:04 2/11/2009)
А в этом есть смысл, однако...

12

Traest
Давно говорил, что всем непонимающим смысла экстерминатуса Альдераана, нужно попробовать мыслить по-имперски. Вижу, камрад ИДСТ в роли имперского К.О. донёс таки в массы эту простую идею.
Дипломатия - удел слабых :crazy:

13

Только почему то она распалась. И распалась из за причин стратегических. Ситх маразмат во главе государства, взрывающий планеты для лулзов. Не хотел бы я быть имперским офицером. А то и меня туда же для лулзов.

14

Стратегичиские причины, это когда из-за нехватки тиббана бы встали заводы по заправке турболазеров и производству батареек для бластеров, а запасы бы были распределенны между гарнизонами(ит.п.) из-за распылённых сил ребелей наносящих колющие удары, и в результате из-за ограниченности боеприпасов Империя продула ЗС2. Или вроде того.
А мы имеем тактический просчёт - какой-то 113-ый штурмовик из 742-го ряда побежал направо и был застрелен Леей, а не налево, где засадил бы Хану сзади пару-тройку плазменных болтцов. Или вроде того!
Завязанность же всей системы на одном человеке(этот абзац я посвящаю проблематике распада Империи ввиду гибели Палпатина), это так же плюс - думающие головой о будующем люди никогда не посмеют его тронуть(пример тому Лужков, он не шоколадка, а убрать его невозможно), если не планируют хаос и разброд. Таковыми(вменяемыми головой) людьми были Имперские чиновники, которые действительно могли бы копать под Императора, а повстанцы вне властных отношений, при мощных вооруженных силах они выглядели как мухи. Да и ЗС, ЗС2 строились ведь не крестокрылы сбивать, а осуществлять внутресистемный(я имею ввиду Империю) контроль.
Надо просто понимать, что и в наши дни "взрывают планеты", просто они маааленькие.

15

стратегический просчет это
1) завязывать империю на одного человека.
2) ради обращения нового хаосита в свою веру(Люк Скайуокер) поставить под возможный риск свою жизнь(император). (пункт 1).
3) преследовать экзотов(расизм всегда непопулярен).
4) только силовая политика власти.

Все эти факторы ведут к карху. Будь у них 100ЗС. И 1000 ССД.

16

Пункт один уже опровергнут, у нас есть живой пример. Император же глупо помирать не собирался.
Пункт два - иные приоритеты, он не рисковал, соотношение сил было черезвычайно в пользу Императора.
Пункт три - почему? Преследовать кого либо весело, люди легко этому поддаются, стоит только пообещать им поддержку власти.
Пункт четыре - силовая политика, курс на полное истребление, чем это не подходящая политика по отношению к врагу(именно так, ведь повстанцы позиционировались не как оппоненты)? Тем более если эта политика приносит тебе(Императору) политическую устойчивость(что я и пытаюсь сказать во всех своих сообщениях)

17

Хронические болезни можно лечить двумя путями.
Первый - поддерживать организм, который, укрепившись, справится с болезнью, долгое время подрывавшей его силы. На выходе получаем здоровый организм.
Второй - перевести болезнь из хронической формы в острую, и лечить уже острую форму. А острая форма хоть и болезненнее, но лечится полностью, не застревая в виде долгой хронической болезни. На выходе получаем здоровый организм.

Первый подход - неимперский. Второй - имперский. Первый гуманный, второй - негуманный. Первый более безопасен, но лечение длительно, когда как во время второго пациент может не пережить лечения, но если переживёт, выздоровеет быстрее.

Галактическая Империя - это Организм. Тут главное слово "Галактическая", то, что в тот момент это была "Империя" - только лишь временное состояние организма. И в этом организме были хронические процессы, проявляющиеся в виде так называемого ребелизма. Это болезнь государства, когда значительные силы внутри него не следуют общим курсом со всем остальным организмом. Это не значит, что Империя хорошая, а Альянс плохой, или наоборот, просто так есть. И Галактическую Империю надо было лечить.

Палпатин и Таркин выбрали второй метод лечения - <<обострение конфликта и война>>. Они рисковали тем, что организм мог такого не пережить, но они были спокойны, у них в запасе было много антибиотиков - военная сила. Главное было перевести болезнь в острую форму, чтобы она вылезла и подставилась под действие антибиотиков.

В древности так лечили сифилис - заражали больного малярией, после чего больной, и без того измотанный, впадал в лихорадку. В этот момент сифилис оказывался уязвимым к медикаментам, и наступало излечение - если пациент, конечно, выживал...

Империя казалась крепким организмом. Последние силы болезни в этой лихорадке - войне - истекали. Но тут случилось то, что, по-хорошему, надо было учесть в плане - Император умер. Причины его смерти оказались практически не связанными с непосредственно ребелизмом. Мы можем считать, что он неожиданно скончался от старости, и практически ничего не потеряем в изложении сути. Такое событие было необходимо предполагать как возможное, но этого сделано не было. Итак: случайное событие - умер Палпатин, далее резко упала способность организма к сопротивлению болезни (а она-то уже в острой форме!!!) и результат - пациент лечения не пережил.

Выводы: имперские методы не есть плохо, но они были проведены без достаточного врачебного планирования всех возможных вариантов течения болезни и состояния больного, в результате чего больной был переведён из палаты в морг. И это, увы, факт, несмотря на неплохую действенность метода самого по себе...

Медфизик-кун

18

На самом деле, методы империи направлены на смещение равновесия добра и зла и законности и морали в обществе. А равновесие всегда стремиться к восстановлению. Как не прижимай преступность она всегда будет. Нужны компромиссы. А иначе равновесия шатнется обратно и будет все плохо. Как с Империей!

19

Но с Траэстом я согласен по многим пунктам. Опять таки не по всем. Но аналогии верны!

20

Компромиссы с преступностью?
Смещение равновесия добра и зла?
О чём вы, камрад?  :huh:

21

Ujen (-JT-) написал(а):

Как не прижимай преступность она всегда будет.

Спасибо Кэп!

22

Ujen (-JT-)
Возможно мы смотрели разные ЗВ. но в тех. что я смотрел, силами вселенского бардака былы как раз таки ребеля, а порядок пыталась навести как раз таки Империя. даже многие ЕУшныеоткровенно проребельские книги типа Разбойного эскадрона утверждают, что Империя весьма жёстко и успешно боролась с преступностью, а с приходам к власти НР преступность расцвела пышным цветом ввиду того, что более 30 процентов ребелей - лиза с криминальным прошлым.

23

Категорически согласен.
Достаточно вспомнить что не безизвестное "черное солнце" существовало при старой республике, умерло при империи и вновь родилось при нр.

24

И можно так же не в тему сказать что Империя смогла бы защитить своих подданных от таких напастей как Си'руви и Южуан вонгов.

25

Империя защищала не конкретных людей а государственный строй. А конкретных людей наоборот преследовало. Вы рассуждаете, из расчета того, что вам в этой Империи не жить.

26

Ujen (-JT-)
Правильно. НО!!! Вспоминаем школьный курс истории. Как и для чего возникло государство? Государство возникло тогда, когда граждане отдают часть своих свобод в обмен на гарантированное сохранение и соблюдение остальных. Ибо не каждый может защитить себя от, например, гопоты, но такой институт, как государство, предоставляет инструмент воздействия на гопоту в виде правоохранительных органов. Но в замен ты обязуешься соблюдать законы государства и платить налог для того, чтобы государство могло выполнять свои обязательства перед гражданами( мы берём сферическое государство в вакууме).
Насчёт преследования конкретных людей. Правильно, ио всегда найдётся 10-15 процентов отморозков, которые считают себя выше государства и общества, ибо они "борцы с режимом", "тонкие творческие личности" и прочие мрази. К примеру, есть индивид. И он считает нормой, извините за выражение, срать посреди улицы. Ибо так оно "самовыражается", таково "его видение мира". Но в обществе это не принято, и поэтому общество требует этот раздражитель убрать.и органы правопорядка эту "уникальную личность" поместят или в дурдом, или в тюряжку.
И Империя прекрасно справлялась со своими функциями поддержания государства в порядке. да, нектороые личности были недовольны. но это были либо криминальные элементы, которым не нравился приход в галактику законности, либо бывшие сенаторы, которым крайне не нравилось, что их оторвали от кормушки(про реальность с помощтю сената принять хоть какое-либо решение мы помолчим. этто невозможно. лдя примера смотрим трилогию приквелов, особенно первый эпизод).

и да, я хотел бы жить в ПГИ. Ибо нарушать законы я не собираюсь, а собираюсь вести жизнь допропорядоного имперца. следовательно, Система будет меня защищать, а не преследовать. а если, конечно. возить контрабанду, рать на каждом перекрёстке "Палпатин - м***к!!!" и нападать на военные конвои, то нет ничего удивительного что в один прекрасный день в таою дверь постучаться "парни в белом"
Мне продолжать?

27

ЗВ это не очень умный развлекушечный боевичек и искать в нем глубокие аналогии, хоть какую-то логику, читать между строк все равно, что у амебы моск искать.

28

Адамас написал(а):

ЗВ это не очень умный развлекушечный боевичек и искать в нем глубокие аналогии, хоть какую-то логику, читать между строк все равно, что у амебы моск искать.

:crazy:  :crazy:  :crazyfun: Просто вы не знакомы с лучшими традициями ЗВшных диспутов.

29

Адамас
Если бы это действительно было так, то не было бы всего написанного выше, да плюс к тому over 9000 страниц письменной и ещё столько же часов устной речи, посвященной Саге. Говорить было бы не о чем.

PS. И амёба, кстати, далеко не так глупа, как, возможно, кажется... Медфизик-кун

30

Mаринадиус, со всеми функциями прекрасно справляется демократия. Палычу совсем не обязательно было объявлять себя императором. Он и так был сильным канцлером. Вообщем то ничего бы не изменилось, но ребелей бы не появилось.


Вы здесь » "Венатор" - форум ростовского сборища космических маразматов » Ангар » Альдерааносрач, или обсуждение этого и других спорных моментов в ЗВ...