"Венатор" - форум ростовского сборища космических маразматов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » "Венатор" - форум ростовского сборища космических маразматов » Ангар » Альдерааносрач, или обсуждение этого и других спорных моментов в ЗВ...


Альдерааносрач, или обсуждение этого и других спорных моментов в ЗВ...

Сообщений 31 страница 60 из 67

31

Ujen (-JT-)
Мои тапки скончались в конвульсиях от гомерического хохота.
Мы прекрасно увидели в ЭI, как демократия справляется с функциями централизованной власти. Как, спросите вы? да никак. При дерьмократии всё решают деньги лоббистов. Захотела торговая федерация повысить налоги, и повысила, и никто ей слова не сказал, потому что нужным людям принесли по чемодану денег, и они протолкнули нужное решение в сенат. Так решались абсолютно все проблемы в галактической республике - за откаты, взятки, запугивания. А всё потому, что решения принимаются сенатом, в котором более 9000 членов. И я с трудом могу представить себе ситуацию, когда к примеру, люди и куаренны будут одинаково голосовать по вопросу, затрагивающему общие интересы. Таким образом, демократия - это, так сказать, узаконенное беззаконие.
А при Империи такого не было. император сказал, что чёрное это чёрное, то так и есть. И все попытки тянуть одеяло на себя заканчиваются визитом штурмовиков, которыев доступной форме объясняют повинившемуся, что он не прав.
К тому же явный плюс Имперского строя - мощная и развитая военная машина . Уверен, что при Империи вонги были бы выкинуты из галактики без особых проблем в момент первого их появления. Звезда Смерти какбы намекает на это.

32

А самое приятное что умы командующих не были загаженны Джедаизмом. (ну ведро с палычем не в счёт) - хотя палыч мог прекрасно сочетать в себе этот небольшой порок - быть форсовиком и при этом чудесно править галактикой.
Ведь до появления армии клонов - кстати ка кто организовал появление этих самых клонов, а? - чуть какая проблема сенат обращался за помощью к джедаям. Те начинали мусолить и мусолить мирные переговоры с потенциальным противником, хотя и так было понятно что тот ни коем случае не пойдёт на уступки, но джедаи как хранители мира всё равно пытались решать всё дипломатическим путём. В империи же над планетой появлялся ИЗР и все решалось за частую без кровопролития (ну почти) зато быстро - Очаг беспорядка локализован и все рады.
Ругать же НР - при которых как было сказанно повылазила преступность, при которой появились джедаи и бесчисленное чило культов поклонников дарк сайда, прилетели всякие Си'рууви и Вонги и т д - бессмысленно, ведь республика не смогла противопоставить этим напастям кроме героев-одиночек, которые худо-бедно справлялись с занозой в попе республики, в то время как сама она была слишком жирной и немощной что бы протянуть руку и вытащить её самостоятельно.

33

Демакратия демократии рознь. Я говорю не об утопии и об реальной демократии, когда правит довольно ограниченный круг людей. Но есть свободы. Посмотрите на Шататы - формально  демократия. Но ведь реально это не так. Демократия - более гибкий строй, чем имперский. Нет ни одной империи которая бы не развалилась со временем. Поэтому глупо защищать бессмысленную мощную машину, со слабым сердцем. Достаточно только вырезать сердцевину и она рухнет, как было в 6 эпизоде.  Ответственность власти необходимо разделять между несколькими. Хотя мне тоже не импонирует республика времен первого эпизода.

34

Давай сформируем по пунктам сравнительные недостатки Империи перед лицом, если честно непонятно чего, а потом попробуем основываясь на них выяснить где же Таркин был не прав. Я попробую начать используя предыдущий твой пост:
1.Признание верховенство власти за народом лучше чем ориентированность государства на единство пространства и суверенитет.

35

1.Признание верховенство власти за народом лучше чем ориентированность государства на единство пространства и суверенитет.

однако,

2. Граждане обретают и осуществляют свои гражданские права и свободы, с помощью своей воли и для своих интересов. Они свободны в выборе способа достижения своих целей, если те не противоречат законодательству.  (А, Методы повстанцев противоречили законам империи) 

.... Так же гражданские права могут быть ограниченны на основании определённых законов, в той или иной мере, в какой это необходимо для защиты государственного строя, конституционного строя, нравственности, обеспечения обороноспособности страны и безопасности государства.

Метод Таркина был просто не слишком гуманен, но нельзя было сказать что он был не прав.

36

Империя не законна по факту. По этому нет ничего преступного в нарушении законов. Тем более, что эти законы написал по факту узурпатор. И Траэст привел хорошую аналогию. Где вы видели чтобы свой город какое либо государство стерло с лица земли. Или каждый Альдеранец  - повстанец.  Именно от своей глупости Таркин погиб. И все имперские чиновники тоже. Они боялись Ведра и Палыча, кстати правильно. Но свое теплое место им ближе, чем возыметь смелость иметь свое мнение.

37

Повстанцы пошли на перекор империи потому что им плохо жилось, однако не восстала же вся галактика, -> остальным жилось хорошо. Мятежники подняли бунт лишь только потому что не смогли прижиться к новым порядкам решили возрождать республику.
Не понимая, что всем хорошо быть не может. То есть по сути дела было так : "мы не хотим жить по плохим имперским законам, мы сами свое правительство сделаем"  не будем забывать что все повстанцы это уголовники, наемники, контрабандисты и не удавшиеся политики, которые дружно решили отомстить этому обществу, прикрываясь тем что они якобы освобождают галактику.

38

Ragnos смотри эпизод 1-3. Палпатин вообще отличный чувак который развязал страшную войну для прихода к власти. Повстанцы плохие? Ага... Повстанцы были вынуждены так поступать... Еще бы!

39

Мон Мотма строит Звезду Смерти!

Это ссылка. Читать там и ниже.

Отредактировано Traest (10-11-2009 15:07:28)

40

Траэст не понял тебя!

41

Ujen (-JT-)
Вынуждены поступать как? свергат законную власть? И их прям таки нужда погнала "грабить котованы" и взрывать Звёзды Смерти?
Снимите ваши ребельские розовые очки. Повстанцы - банда уголовников, контрабандистов, деффочек-идеалисток и прочих отбросов общества, ведомая в бой кучкой бывших сенаторов, которых оторвали от кормушки, с целью эту кормушку венуть. На все эти идеалы типа "свободы", "равенства" и прочего этой кучке сенаторов(мон мотам, органа и компани) было, извините за выражение, кучу навалить.
Палпатин пришёл к власти законным путём, Сенат голосовал за реорганизацию в Империю, и даже, ВНЕЗАПНО(!) Сенат функционировал вплоть до событи 4-го эпизода, когда был распущен, ВНИМАНИЕ, ввиду резко обнаглевшего ребелья. Итого, что мы имеем в Империи:
- Централизованная власть. Несомненный плюс, особенно когда государство приобретает размеры Галактической Империи. Парламент при таких размерах государства никогда не сможет принять единого адекватного решения, каждый сенатор будет тянуть одеяло на себя. Сенат должен выполнять роль консультативного орган, при условии, что последнее слово остаётся за Императором. Эффективность системы налицо, хотя бы на примере небывалого подъёма промышленности и науки при Палпатине( ни до него, ни после него не проектировали и не строили ничего подобного СЗРам и ЗСам). И очень наглядно показан упадок, к которому пришла галактика при НР.(мы молчим про значительно уменьшившуюся территориально республику по сравнению с Империей и полное неспособие остановитьь военую угрозу извне).
- Общение с преступностью попринципу уважаемого мной товарища Жеглова "Вор должен сидеть в тюрьме". Крупный криминалитет посажен, местами расстрелян, деятельность одиозной оргпреступной группировки "Чёрное слонце" преращенно, некий Ксизор уничтожен( динственное, за что можно похвалить Ведро). А что при республике? Мало того, что с преступностью никто не боролся( а кто будет при условии того, что более половины верхушки повстанцев явный криминальный авторитет?), так ещё и выпустили из тюражки посаженных туда мперией "крёсных отцов". Epic Fail.
- Сильная Армия. Вот чем НР не могла похвастаться, так это боеспособными войсками, что наглядно продемонстрировала слив воййну с вонгами.  или они думали, что адепты джедаизма им помогут? немного о ксенофобии в Империи. В фильмах никаких фактов ксенофобии не продемонстрированно. Наличие в ВС Империии представителей только человеческой расы объясняется весьма просто - стандартизация. Когда разработчик оружия знает, что его изделиями будут поьзоваться представители только одной расы, нем будет гораздо проще, не прийдётся разрабатывать разные устройства для прицеливания, учитывающие особенности зреня расы, не нужно ломать голову над рукоятью бластера/штурвала, адаптируя его не только под руки с пальцами, но и под прочие зщупальца/лапы.наконец таки, при проектировании кораблей нужно учитывать только один тип приемлемых жизненных условий для проектирования системы жизнеобеспечения. И, наконец, когда в армии и командир, и подчинённые одной расы, можно смело быть уверенным, что команда будет понята подчинёными абсолтно однозначно.
Продолжать?

42

Mаринадиус
А как насчет факта того, что Палпатин сам развязал войну клонов. Это нормально? Так поступают рачители всеобщего блага и наводильцы порядка?

43

TK618

TK618 написал(а):

Давай сформируем по пунктам сравнительные недостатки Империи перед лицом, если честно непонятно чего, а потом попробуем основываясь на них выяснить где же Таркин был не прав. Я попробую начать используя предыдущий твой пост:
1.Признание верховенство власти за народом лучше чем ориентированность государства на единство пространства и суверенитет.

1. Все стандартизировано.
2. Нет делегирования власти.
3. Все завязано на одного человека Императора.
4. Основная мотивация  - страх.

44

Встревает Траэст.
В общем, в соседнем треде, ссылка на который в моём предыдущем посте, новая инфа касательно Альдераана.

45

Ujen (-JT-)
Когда развивается гангрена, чтобы весь организм не умер, заражённую конечность отсекают. И Паплпатин сделал именно это - выреал гангрену джедаизма и сенатского беспредела. Хочу заметить, что если бы при Республике было бы так хорошо, как вы тут все распинаетесь, то войны бы не было, ибо сенат бы быстро решил все конфликты демократическим путём к всеобщей радости". Но сенать ничего не решил, ибо в принципе ничего решить не мог, представляя из себя взяточников и бюрократов, большую часть которых Палпатин и разогнал, оставив самых адекватных.
И потом Война, в которой сражались дроиды( которых федерация наклепала сама по себе, палпатин здесь не причём) и клоны, которых миллионы, и которых, при надобностьи, можно сделать ещё. Война была сродни скальпелю хирурга, вырезавшего гангрену. И то, что в процессе операции лезвие немного затупилось (имеем ввиду потрери клонов (они тоже люди!!!) и потреи гражданских от действий конфедератов) не умаляет тот факт, что организм был спасён. То, что потом организм впал в маразм и почти позволил себя съесть соседу из другого дома, не умаляте того факта, что от гангрены он был спасён, и даже смог отрастить себе отрезанную конечность.

Кстати, я таки жду каких-либо доказательств "ужасов Имперского режима", миллионов расстреляных лично Палпатином, проявления пресловутой ксенофобии и прочего. А то только громкие слова ипа " они же боролись за свободу!!!" За свободу чего? Или от чего? за свобду, извиняюсь, срать на улице, из приведённого мной несколькми постамиранее примера?

46

Опаньки. И после этого вы таки будете говорить о превышени полномочий, уничтожении мирной плланеты и прочего?
Если я сделаю атомную бомбу, затем зарою её за чертой города в пустыре, оставив у себя чемоданчик с красной кнопкой, пр этом раздам имееющиеся у меня немалые запасы калашей, патронов к ним и броников, гуляющей в округе гопоте, но буду при этом орать на всю страну, что Я ПАЦИФИСТ, н уду ли я представлять угрозу обществу?
В таком случае государству лучше накрыть мой дом из града, гарантировав при этом, что А) бомбу я мёртвый точно не взорву и Б) гопоте больше никто калашей не раздаст, причём некую её часть накроет этим же градом.
То же самое и в ЗВ.
Я вижу, Таркин был как никогда прав, взрывая этот гадюшник.
Не, блин, какой цинизм, создать собственный DDD и при этом орать, что они пацифисты, и Экстерминатус был незаконным. Инквизиторов с тронами правосудия на них нет...

47

Но с другой стороны это не подтверждает ложного тезиса - что любой альдеранец - ребель! То есть я согласен, что накрывать из града огород владельца ядерной бомбы - в принципе логично. Но настаиваю, что если в огороде есть твои люди - устрой антитеррарестическую опрецию. Да на Альдеране были террористы, но не все же? Да и кстати, террористы ли. Оружие было но не факт что оно было бы пущено в ход!

48

Альдеран, там больше миллиона! И не исключаються смерти проимперских Альдеранцев. Плюс геноцид ксеносов. Это уже чудовищно. Да и Война клонов, не была только войной клонов и дроидов. Пострадали сотни мирных миров. Это преступления против всего человечества и нечеловечества тоже. Преступления против галактики. Я не против Диктатуры Звездных Разрушителей. Но я против империи Палпатина и Палпатина как такового. Всем известно какие цели он преследовал идя к власти... И поэтому это уже не конструктивно. Один мудак играется вся галактика страдает.

49

Ujen (-JT-)
Альдераан - чисто военная операция, особенно в свете недавно вскрывшихся фактов.
Геноцид ксеносов. А был ли мальчик? Я что-то не припомню такового. И замечу, ч на момент начала фосстания, когда у ребелей ещё были срадства к существованию, ксеносов в их рядах не замеченно. То есть, делаем вывод, что их не притесняли, ибо тогда их бы набежало в ребеля просто немерянно. На момент ЭVI ксеносы появились, но к ним пришли постванцы только тогда, когда "просрали все полимеры"©. и о, наскоько я помню, мон каламари не входили в состав Империи, их просто тупо оставили в покое, хотя , будт император таким ксенофобом, как мне тут пытаются доказать, он бы непременно вскипятил бы океаны этой планеты турболазерами.
пострадали сотни миров. Это в реалиях ПГИ как если бы у нас пострадали пара-тойка посёлков городского типа.
И насчёт целей. Какие же цели палпатин преследовал?

50

ещё раз говорю, если устраивать операцию, хозяин бомбы всегда успеет нажать кнопку. тут включсется от самый принцип: пожертвовать миллионами, чтобы спасти триллионы. Вот в вахе это прекрасно понимают. таркин в ЗВ тоже это понимал.

51

Mаринадиус
Не согласен!  Вспомним хотя бы о том как строилась ЗС1... И такие меры Империя принимала судя по всему везде, то есть не смущала себя в маневраз и уж тем более не заботилась об их моральности.
А какие цели преследовали все Ситы?
1. Бессмертие
2. Абсолютная власть
Ананисты они короче.

52

Осталось установить последний фактик для связности картины. А знал ли об этом оружие император и Таркин? То есть установить мотивацию участников сего действа.

53

Посты из Мон Мотмы про Альдераан перенесены сюда

54

Ujen (-JT-)
А как строилась ЗС? Силами уголовников? так это правильно, преступил закон - поработай на благо общества. причём, прошу заметить, это был высокотехнологичный труд, ибо при строителстве столь сложного объекта работы в стиле "бери больше - кидай дальше" просто нет, это мегаубертехнологичное строительство.
Что до целей. Бессмертие. А что в этом плохого. палпатин же не собирался поддерживать в себе жизнь путём ежедневного приношения в жертву Кхорну миллиардов ксеносов? не собирался. Наоборот, в этом благо, ибо раз он собирается жить вечно, то и усливия ждля жизни должны быть подходящими, то есть даже с этой точки зрения Палпатин строил сильное и крепкое государство.
А власть. Он хотел, он получил. Опять таки, 99 процентам жителей от его абсолютной власти хуже не стало, от фонаря жителей не расстреливали, на кол для развлечения не сажали. Император навёл порядок, так как собирался править ну очень долго.

55

1. Все стандартизировано.
2. Нет делегирования власти.
3. Все завязано на одного человека Императора.
4. Основная мотивация  - страх.

1. Не понял, на ум приходит только каждой квартире по своему виду розетки?
2. Делегирования власти нет нигде - властные отношения сложились ещё на задворках цивилизации. Если ты имел ввиду выборы то их цель достижение легитимности. Сенат проголосовал? Да. Легитимность достигнута.
3. Каждый находящийся у власти и не собирающийся уходить будет упрочнять свои позиции, что тут плохого? Кстати был Гранд Визирь который последние годы и рулил очень многими процессами, так что не вполне верно.
4. Сокральный страх перед законами и Империей? Это прямой путь к обеспечению их соблюдения.
Страх перед Императором? Не думаю, что люди на улицах занималиются страхом перед Императором, а вот верхушке это полезно, ибо прямой же путь выполнению поручений и работе государственной машины. Хотя мне не кажется, что Палпатин так уж вызывал ужас.

56

Император не такой добрый как я он не прощает ошибок. Если Ведро добрый то какой же Император?

57

Так и вижу заголовки газет - Палпатин казнит пилотов спидеров забывших включить поворотник.

58

Что то не так? Ирония?

59

Фраза Ведра означает следущее: Император не прощет просчётов, допускаемых высшими команными структурами Империи. Провинился - смерть, как саботажнику. Но именно "казней пилотов спидеров, забывших включить поворотники"©(отжёг так отжёг), или там посаживания на кол для потехи, ил давления ногами АТ-АТ по праздниками в Империи НЕ БЫЛО. Наказания были провинившимся, но никак не обычным законопослушным гражданам Империи.

60

Источник?


Вы здесь » "Венатор" - форум ростовского сборища космических маразматов » Ангар » Альдерааносрач, или обсуждение этого и других спорных моментов в ЗВ...